Второго июня в Берлине начнется конференция ЮНЕСКО по сохранению культурного наследия Сирии, эксперты со всего мира будут решать, чем можно помочь сирийцам в сохранении объектов культуры и искусства. Речь в том числе пойдет и о древнем городе Пальмира, который находился под контролем боевиков группировки "Исламское государство" (ИГ, запрещена в РФ) и некоторое время назад был освобожден. Боевики разрушили в Пальмире храм Бэла (32 г. н. э.), храм Баалшамина и знаменитую Триумфальную арку.
В числе участников конференции — президент Фонда прусского культурного наследия (Stiftung Preusischer Kulturbesitz), профессор археологии, специалист по Центральной Азии Герман Парцингер. Фонд курирует все крупнейшие музеи в Берлине, в том числе комплекс на Музейном острове и дворец Шарлоттенбург, а также Культурный форум с его богатой коллекцией живописи и графики. В интервью корреспонденту РИА Новости Татьяне Фирсовой профессор рассказал о перспективах восстановления Пальмиры и о том, чем Германия может помочь сирийским специалистам.
— Господин Парцингер, как давно вы были в Сирии?
— Я был там примерно за полгода до начала гражданской войны. Музей Передней Азии вел большие раскопки в Тель Халафе на северо-востоке Сирии. Вместе с сирийскими коллегами мы вели там исследование. Эти раскопки я и посещал в последний раз. (Берлинский музей Передней Азии (Vorderasiatisches Museum Berlin) находится в здании Пергамского музея на Музейном острове. В собрании находятся знаменитые Ворота Иштар и Дорога процессий Вавилона. Музей располагает крупной коллекцией глиняных клинописных табличек.)
— Я читала вашу биографию — насколько я понимаю, это не является основным направлением ваших собственных научных изысканий.
— Моя сфера работы как археолога — Турция, Иран, Центральная Азия, в общем, соседние области. Но до гражданской войны речь шла в первую очередь о сотрудничестве наших музеев, о ходе раскопок, о сотрудничестве стран. Организационно это, конечно, и моя тема тоже.
— Есть ли сейчас у археологов вообще какая-либо возможность работы в Пальмире?
— Нет. Возможностей для иностранных археологов нет. Недавно одна поездка, кажется, однодневная, состоялась. Она была организована для того, чтобы посмотреть, что там в действительности происходит. Размышлений о том, чтобы сейчас направить туда немецких археологов, нет. В первую очередь по соображениям безопасности — за них никто не сможет поручиться. Нужно по возможности пытаться поддержать сирийских коллег отсюда. У нас тут были образовательные программы для реставраторов из Сирии по очень узким вопросам реставрации и консервации, мы помогали им материалами. На местах есть ряд активистов, которые снабжают нас информацией об объемах разрушений и состоянии объектов, это тоже очень важно. Это то, что можно сделать, но археологов из Германии в Сирию сейчас посылать никто не будет.
— В самой Сирии сейчас есть археологи, которые могут там работать?
— В Сирии есть археологи и директор сирийского античного ведомства Маамун Адбулкарим — очень активный и заслуженный человек. Он сумел вывезти множество важных объектов — не архитектурных, конечно, а то, что лежало в музеях, — в Дамаск. Так они оказались, с одной стороны, защищены от разрушения, с другой — от грабежей. До того, как группировка "Исламское государство" заняла Пальмиру, он вывез в Дамаск более 400 скульптур и скульптурных деталей. Это большое дело во спасение, это надо сказать со всей откровенностью. Конечно, он делал это не один, а со своими коллегами. Это то, что в настоящий момент делается сирийскими археологами, — по возможности спасти музейные объекты.
— Более 400 объектов, вы сказали, было вывезено. Что осталось в Пальмире?
— Он вывез важнейшие и самые значительные скульптуры. ИГ разрушала прежде всего предметы изобразительного искусства — скульптуры, рельефы. Он спас и вывез в Дамаск самые важные. На месте остались прежде всего, так сказать, встроенные вещи. Архитектура, храмовые рельефы, рельефы на арках ворот. Это, конечно, разобрать и вывезти было нельзя.
— Как выглядят оставшиеся там гробницы? Это были раньше музеи?
— Пальмира — это античный город. Его особенность в том, что в Пальмире архитектура, частично, сохранилась целиком — от фундамента до крыши. Входные арки, храмы, театр, гробницы. Они в фантастическом состоянии сохранности. Есть частично разграбленные постройки. Это фундаменты, которые за последние годы были изучены археологами. Есть множество неисследованных мест там, где раскопок не было. Еще в Пальмире был музей.
— Вы сказали, что образовательные проекты для сирийских археологов еще идут.
— Несколько недель назад у нас тут были сирийские реставраторы. Они передали нам просьбу сирийцев — провести для них обучение по новым методам сохранения глиняных табличек. Глиняные таблички относятся к важнейшей группе памятников, потому что, по сути, являются передачей нам текстов предыдущих цивилизаций. Они появляются в четвертом тысячелетии до нашей эры c клинописью, и десятки тысяч, кажется, более 40 тысяч, собрано в Дамаске из разных провинциальных музеев. Таблички глиняные, частично они обожжены или высушены, но все равно они в опасном состоянии, есть специальная система по обращению с ними для того, чтобы они не распадались на части, а сохранились. Для этого нужен специальный, совершенно определенный упаковочный материал. Он, например, должен быть свободным от кислот, должен хорошо пропускать воздух и создавать в боксах специальный климат. Это все звучит очень банально, но это очень важно для того, чтобы эти важные артефакты не разрушались. Мы провели здесь тренинг и направили в Дамаск специальный материал.
— Как вы считаете, насколько хорошо подготовлены сирийские эксперты?
— Вообще, до гражданской войны сирийская археология находилась на очень хорошем уровне, в Сирии было много проектов международного сотрудничества. Вопрос на самом деле только один — и со стороны трудно об этом судить: сколько сирийских археологов вообще еще осталось и может работать. Сколько уехало, сколько погибло на войне. Это очень тяжелый вопрос. Да и в большей части страны работать просто нельзя. Я не знаю деталей, но до нас доходит некоторая информация о том, что в различных частях Сирии есть активисты, которые пытаются как-то спасти объекты. Но насколько это системно и какова ситуация в действительности — сказать трудно.
— Мы добрались до главного вопроса. Как может помочь ваш фонд в восстановлении Пальмиры и, возможно, других объектов?
— Мы, как группа музеев, располагаем в этих вопросах особой компетентностью. Реставрация для нас — одна из главных специализаций. Реставрация объектов, но и реставрация мест раскопок, воссоздание. В этом мы могли бы помочь. Еще мы могли бы предложить программы тренингов для музейных специалистов, думаю, это могло бы быть очень важным. Мы могли бы обучить оставшихся в Сирии специалистов работе по международным музейным стандартам. Мы могли бы обучить новый музейный персонал. Есть вопросы хранения, вопросы оцифровки. Оцифровка — это следующий большой момент. Мы сейчас работаем здесь над инфраструктурой по трехмерной оцифровке объектов. Это то, посредством чего мы тоже можем поддержать сирийцев — аппаратурой, чтобы они тоже могли работать. Ну и, конечно, восстановление.
Восстановление взорванных построек в Пальмире. Все нужно точно зафиксировать. Фотографии, которые я видел, говорят о том, что здания обвалились. Это значит, что, возможно, с восстановлением все будет не так уж сложно. Конечно, это ужасно, что они были взорваны, но у меня впечатление, что на фотографиях зафиксированы кучи развалин. Здания были выстроены из каменных блоков. В Ираке, например, многое было сделано из глиняных кирпичей, а здесь по-другому. Если взорвать здание из глиняных кирпичей, то останется только пыль, а если взрывают здание из камней, то оно рушится. Теоретически в этом случае — как это делают при археологических раскопках — можно освободить отдельные части постройки, документально зафиксировать местоположение каждого отдельного камня. По виду разрушения, по тому, как лежат камни, можно определить, где находился тот или иной отдельный блок в постройке. И так можно восстановить всю постройку, что я считаю крайне важным.
— То есть сделать то, что можно наблюдать, скажем, на примере церкви Фрауэнкирхе в Дрездене?
— Дрезденская Фрауэнкирхе это пример, но она на 95% восстановлена из нового камня. Там есть несколько старых камней, один угол церкви — из такого темного камня.
Во-вторых, ее восстанавливали через 70 лет после разрушения (церковь была разрушена во время бомбардировки Дрездена силами союзников в феврале 1945 года — ред.).
В Пальмире срок не такой большой и большая часть материала лежит там. Возможно, надо будет что-то заменять, сегодня есть соответствующие методики. Надо будет решать, хотят ли действительно разобрать эту гору камней.
— Наверное, можно сказать, что у немецких экспертов, к сожалению, в восстановлении такого рода очень большой опыт. В Германии, в Берлине есть очень много зданий, восстановленных именно таким способом.
— Именно. У нас, конечно, особый опыт в том, что касается разрушений и потери культурного наследия после Второй мировой войны. Если посмотреть, например, на Новый музей на Музейном острове, который, конечно, является символом разрушения и воссоздания и показывает, что в зависимости от степени разрушения могут быть разработаны разные концепции для восстановления. Новый музей воссоздали, но там явственно видны следы разрушения, следы войны. Я думаю, важно, что мы это видим, потому что это история здания.
— Вы говорите сейчас об оставленных трещинах на камне на стенах здания?
— Да, о том, что штукатурка не везде закрывает камень, что видно то, что сохранилось в оригинале, и то новое, что добавлено.
— Есть большая дискуссия о том, нужно ли вообще воссоздавать Пальмиру.
— Я считаю абсурдным оставлять разрушенное здание просто как памятник. Если здание разрушено настолько, что его нельзя восстановить, то этого делать и не обязательно, не обязательно, если хотите, создавать копию. Но если большая часть строительного материала сохранилась, а уже сейчас возможность реконструкции отвергают, еще не успев понять, насколько просто или насколько сложно это будет сделать…. Я считаю это неправильным. И нельзя оставлять последнее слово за этими варварами из ИГ. Пальмира, эти здания — они являются своеобразным символом межкультурной традиции, потому что там есть элементы римского, азиатского, персидского. Это классическое место, где вместе в мире жили представители разных религий и культур. И я думаю, важно это показать снова. Я не предлагаю создавать отпечаток 3D принтера, как на Трафальгарской площади, — на это я тоже смотрю скептически. Но надо ехать на место, фотографировать, определять со специалистами, какова ситуация, а не заранее академически и идеологически высказываться за или против реконструкции. Думаю, что в Германии можно говорить о том, надо ли было восстанавливать Фрауэнкирхе, надо ли восстанавливать Берлинский дворец, потому что временная дистанция очень велика. А здесь речь идет о том, что разрушено варварами, и сейчас мы можем об этом говорить.
— На каком месте, если так можно выразиться и оценить, находится для вас Пальмира в списке мирового культурного наследия?
— С точки зрения изобразительного искусства античности я бы включил Пальмиру в первую пятерку объектов мирового наследия.
— Парфенон, другие памятники?
— Трудно так говорить, но это точно один из важнейших памятников Ближнего Востока. Он стоит в одном ряду с такими объектами, как Персеполь, Акрополь и так далее.
— Насколько велика проблема контрабандной торговли предметами искусства?
— Она огромна. Она возникла не сейчас, не с ИГ. Грабежи гробниц и торговля искусством существует на Ближнем Востоке много лет. Думаю, что так было во всем мире. Но сейчас это особенно сложно, потому что нет государственных структур, и мы знаем, что ИГ существует в том числе за счет разграблений и нелегальной торговлей предметами искусства. За подобные объекты могут быть предложены огромные деньги, и это большая проблема. Мы в Германии работаем над внесением изменений в закон о культурном наследии. Необходимо, чтобы остальные страны, не только Германия, вообще не допускали в страну предметы искусства с сомнительным происхождением. Мы хотим, чтобы в Германии торговля античностью была возможна только при наличии четких свидетельств происхождения и разрешения на вывоз.
— А сейчас это не так?
— Нет. И если этих документов нет, то торговля состояться не может. Это тот минимум, который мы можем сделать. Второе: в прошлом году мы начали так называемый проект "исследования темных пятен". С нелегальной торговлей можно бороться только в том случае, если знаешь, как она работает. И наш фонд в сотрудничестве с другими институтами начал проект, который изучает структуру контрабанды с тем, чтобы с ней можно было бы эффективнее бороться. В рамках проекта люди ищут источники, в том числе в проекте задействованы журналисты, в том числе на границе между Сирией и Турцией — через нее много проходит.
— Расскажите, пожалуйста, про конференцию.
— Будут участники со всего мира. Важно, что многие институты хотят помогать. Мы, например, тесно сотрудничаем с Петербургским "Эрмитажем". На "Петербургском диалоге" в середине июля главной темой рабочей группы "Культура", которой руководим мы с (Михаилом) Пиотровским, будет обсуждение того, что Россия и Германия могут сообща предпринять в Сирии. Речь идет о том, чтобы в общем скоординировать и согласовать международную помощь. Понятно, что мы можем помочь лишь частично, очень важно, чтобы Россия, Америка, Франция, Япония, Италия, чтобы все те, у кого есть знания и научные традиции по изучению Сирии, участвовали бы и помогали этой стране. И, конечно, решение, что будет в итоге предпринято на месте, должны принять сирийцы вместе с ЮНЕСКО. Мы можем только предложить помощь.
— Вопрос про политику. Вы сами представляете себе, как это все с политической точки зрения может происходить? С Асадом, без Асада — как это будет? Кто будет принимать решение?
— К счастью, этот сложный политический вопрос — не наше дело. Я думаю, что мы должны помогать и реагировать независимо от того, какой президент там руководит. Институты, которые сейчас отвечают там за старину (это Департамент древностей и музеев Сирии во главе с Маамуном Абдулкаримом), сделали невероятное, чтобы спасти от ИГ как можно больше культурных экспонатов. Для нас это очень важный партнер. Можно, конечно, сказать, что это государственный институт режима Асада, но не могу же я сказать: с этим человеком я не буду разговаривать, так как не признаю его заслуг по спасению искусства только потому, что он представляет государственный институт.
Мы должны говорить со всеми. Выбирать мы не можем.
— Кто принимает окончательное решение, восстанавливать Пальмиру или нет, ЮНЕСКО?
— Нет, сирийцы. У ЮНЕСКО там, конечно, есть права голоса. Решить организация не может, но может порекомендовать. Мы — иностранцы, неважно, кто — немцы, русские или итальянцы, мы можем только предложить помощь, решать должны сирийцы.
— В отношениях между Россией и Германией в последнее время много напряжения. Как вы оцениваете сейчас свое сотрудничество с коллегами из российских музеев?
— Вообще, у нас все хорошо. Надеюсь, что так и будет. У нас много проектов между берлинскими музеями и "Эрмитажем", "Пушкинским музеем", "Историческим музеем" в Москве. Мы плотно работаем вместе уже лет 10-20. Особенно в сфере перемещенных культурных ценностей. Ведем совместные проекты, проводим в России выставки. Все это на основе взаимного доверия. И мы все считаем, что культурный мост — единственный, который сейчас открыт, и он должен оставаться открытым. У меня сложилось впечатление, что обе страны — Германия и Россия — заинтересованы в развитии и продолжение этого культурного диалога.
— Если мы говорим о Пальмире: в какую сумму, как вы считаете, это может вылиться?
— Сложно сказать. Много миллионов евро, это понятно. Страны-члены организации должны активнее поддержать ЮНЕСКО — сейчас США вышли из организации и не платят взнос, для ЮНЕСКО это большая финансовая потеря. Должны быть программы, но у самой организации бюджет на это очень ограничен.
