В беседе с главным редактором издания Ukraina.ru Искандером Хисамовым председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" Федор Лукьянов рассказал о причинах провала европейского объединительного проекта.
— Brexit показал две вещи, которые обескуражили всех в Европе. Первая — институциональная дисфункция. Когда случилось нечто, выходящее за рамки стандартного алгоритма, выяснилось, что никто не готов к такому, плана "Б" нет. Хотя институты вроде бы мощные.
Демократическое волеизъявление сработало против супердемократических, как считается, институтов. И теперь непонятно, как с этим быть.
— И во что все это может вылиться?
— В принципе, у Европы есть шанс стать сильнее. Великобритания всегда — при любых премьер-министрах, партиях и обстоятельствах, — была тормозом для реализации изначальной европейской идеи движения к федерации. Британцы относились к Европе двойственно, как бы одновременно извне и изнутри. Президент Франции Шарль де Голль, тоже, надо сказать, совсем не приверженец федерализации, но сторонник континентального единства, в свое время дважды накладывал вето на начало переговоров о вступлении Великобритании. Потому что был уверен: это другое, не та Европа, которую олицетворяют немцы и французы.
Так что с выходом Великобритании теоретически появляется возможность создания более гомогенной, целеустремленной единой Европы, реформы Евросоюза, заключения нового основополагающего договора.
Однако, судя по всему, будет совсем другое. Пересматривать основополагающие документы никто не собирается. Да и вообще разговоры о необходимости реформ уходят в песок. Подштопать возникшие прорехи и попытаться жить, как раньше. Это то, чем ЕС занимается примерно десять лет — с момента провала европейской конституции.
— Значит, Евросоюз обречен? Если они так ничего и не поняли? Знаменитая европейская бюрократическая система себя воспроизводит и успешно отвергает все попытки реформ. И англичане это поняли…
Степень влияния Германии в Евросоюзе существенно выше, чем когда бы то ни было, и все зависит от Берлина и его отношений с другими крупными игроками. Для серьезных изменений им не хватает ни воли, ни желания, ни интеллектуальных возможностей.
Во всяком случае, пока. Ну и, конечно общий настрой — страны хотят больше власти себе и меньше Брюсселю. Но это, по сути, разворот проекта назад, непонятно к какой модели.
— Значит, придется, наоборот, больше прав раздавать странам-членам…
— Как вариант. Но я думаю, что Евросоюз постарается ничего не менять. Оставить как есть. Это слабая тактика.
Проблемы не решаются. Каждый следующий кризис острее и глубже, чем предыдущий. Но политиков уровня Коля и Миттерана нет, не говоря уже о Черчилле, Де Голле или Аденауэре.
Как нет и такого политического гения, как автор самой схемы интеграции Жана Моннэ. Впрочем, и объективно ситуация очень сложная. Попытка одновременного расширения и углубления интеграции породили крайне сложную систему управления. Сложную, но неэффективную. И внутренний баланс нарушился.
— А не начало ли это конца глобализации? Как видим, у больших наднациональных структур возникают проблемы управления, они не способны решать задачи и отвечать на вызовы. У национальных государств возникает соблазн забирать обратно все в свои руки.
Мир становится более фрагментированным, гораздо менее целостным, но по-прежнему взаимозависимым. Это никуда не денется. Экономически все переплетены: здесь аукнулось — там откликнулось. Глобализация останется, но модель управления из единого центра, которая была и на европейском, и на мировом уровне, не сработала.
Думаю, глобализация будет принимать блоковый характер. Сформируются блоки, которые внутри себя устроены по-разному, но между собой они все равно будут тесно взаимосвязаны. Они конкурируют, но в условиях взаимозависимости. Выиграют те, кто обеспечит себе оптимальный баланс между протекционизмом и открытостью. Правда, никто не знает, где он.
— Хорошо ли все это для России?
— В тактическом смысле скорее да. Из Евросоюза уходит страна, которая занимала одну из самых жестких позиций по отношению к нам. В чисто утилитарном плане это выгодно.
В эмоциональном тоже, конечно, приятно: они нас 25 лет учили, какой должна быть демократия, и вот получили.
Но настоящий крах или серьезная эрозия европейского проекта создадут непредсказуемую обстановку вокруг наших границ. На месте Евросоюза может образоваться каша — ни то, ни се, где возможность принимать решения будет крайне ограничена.
— Чем же это для нас плохо? Каша, по крайней мере, агрессивной не бывает. Есть ощущение, что и в нынешнем руководстве Евросоюза нет сильной эмоции относительно России — даже в связи с Крымом. Самая сильная эмоция транслируется из-за океана.
— В Европе тоже есть страны с эмоцией.
— Ну да, Британия, Польша, Прибалтика. Но я не уверен в искренности гнева настоящих лидеров Европы — немцев, французов. Им просто из Вашингтона сказали сердиться, вот они и хмурят брови.
— Насчет французов, пожалуй, соглашусь. Ну и вся южная Европа. А вот Ангела Меркель действительно видит в России угрозу всему европейскому проекту. Германию очень устраивала Европа, в которой как будто нет военного измерения.
Если в Европу вернется военный компонент, и Германия начнет как-то возрождаться в этом плане, многие решат, что прошлое гораздо ближе, чем казалось.
— А они точно не хотят такого прошлого?
— Нет, не хотят. Для Германии критически важно сохранение ЕС.
Когда Западная Германия объединилась с Восточной, канцлер Гельмут Коль видел, что все вокруг боятся мощного роста объединенной Германии и будут этому всячески препятствовать. Поэтому он предпочел, чтобы Германия растворилась в Евросоюзе и в НАТО.
Теперь, когда ЕС начинает трещать, возникает страх, что исторические обстоятельства опять выталкивают Германию наверх. И все опять начнут от нее шарахаться.
— Вернемся домой. Спустя пару дней после британского референдума Турция вдруг стремительно извинилась перед Россией за сбитый самолет, и двусторонние отношения стали налаживаться. Есть ли какая-то связь между этими событиями?
— Вообще у нас своя логика в отношениях с Турцией. И за один день такие развороты не делаются. Была закулисная дипломатическая подготовка.
Может быть, неожиданный результат референдума в Британии ускорил решение президента Эрдогана. Турция от европейского контекста зависит очень сильно.
Великобритания была, кстати, главным симпатизантом Турции в ЕС. Лондон всегда хотел видеть Евросоюз менее консолидированным и более многообразным. Он выступал за любое расширение и, в отличие от Франции, Австрии и других стран, предлагал Турцию принять.
Перспективы членства Турции рассеялись давно. Собственно, говоря откровенно, их и не было никогда. Было много разговоров, много лицемерия. Была искренняя, я думаю, вера Эрдогана на первом этапе его правления, что это можно переломить, вот он проведет реформы, которые они хотят, — и действительно он много сделал в первые четыре-пять лет, — и тогда европейцы поймут, что Турция хорошая, и ее возьмут. Потом наступило разочарование.
— Да, посодействовал. У Турции и России много общего в отношениях с Европой. Это две крупные державы с могучим имперским великодержавным прошлым, которые всегда были частью европейской политики, но никогда не воспринимались европейцами как часть Европы.
Полностью интервью читайте на сайте Ukraina.ru
